Diskussion Inzucht/Hybriden

Alles was es sonst noch über Achatschnecken zu sagen gibt, kommt hier rein.

Re: Artenbestimmung! Bilder^^

Beitragvon Frosty am 14.03.2012, 21:29

LENI hat geschrieben:....das ist ja alles schön und gut. Ich werde darüber nachdenken. Versprochen.
Doch es ist ja gar nicht sicher ob es überhaupt mischinge sind!!!
Ich hatte auch noch nie eine Paarung verschiedener Arten gesehen, also gehe ich davon aus das es zu 90% keine Mischlinge sind! :)

Sorry, aber ich hätte (wenn es keine großen Umstände macht :lol: ) gerne einpaar Bilder zu sehen einfach um sicher zu gehen..... :wink:
DANKE

LG LENI


Je nachdem wie alt und groß sie sind, kann man das ja sowieso noch nicht so genau sagen. Am besten wäre du machst ein Foto und stellst es dann ein. Aber nur so aus Neugierde, wenn du beide Arten zusammen hälst, wieso bist du dir dann sicher, dass es keine Hybriden sind?
Ich hebe dauernd Gelege aus meinem Fulica Aqua und beobachte Paarungen auch nur sehr selten.
lg Stephie
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Re: Artenbestimmung! Bilder^^

Beitragvon Natili am 14.03.2012, 21:34

LENI hat geschrieben:Doch es ist ja gar nicht sicher ob es überhaupt mischinge sind!!!Ich hatte auch noch nie eine Paarung verschiedener Arten gesehen, also gehe ich davon aus das es zu 90% keine Mischlinge sind!


Aber es ist dann ja auch nicht sicher, daß es keine Mischlinge sind. Und nur, weil Du keine Paarung beobachten konntest, heißt noch lange nicht, daß sie sich nicht genau dann gepaart haben, als Du nicht vor dem Becken gesessen hast :) .

Sollte noch Diskussionsbedarf über Inzucht, Hybriden und gemischte Becken geben, können wir gerne einen eigenen Thread eröffnen.

Leni: Sind es nur die beiden Schnecken, die Du behalten willst, oder möchtest Du noch mehr aus dem Gelege schlüpfen lassen?
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Re: Artenbestimmung! Bilder^^

Beitragvon Fienchen am 14.03.2012, 21:48

@ Natili:
Zum Thema Inzucht bräuchten wir eigentlich einen Experten. :stupid:
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Re: Artenbestimmung! Bilder^^

Beitragvon Fusselnase am 14.03.2012, 22:10

Fienchen hat geschrieben:
:arrow: Das heißt für mich schon, daß sie kleiner werden und die Fruchtbarkeit nachläßt.
Gabs hier nicht schonmal Beiträge zu kleiner werdenden Schnecken-Generationen?
Weniger Bewegungsdrang kann auch an der Haltung liegen.

Kaum zu sagen, ob das an dem kleinen Genpool liegt oder einfach ein Ergebnis der langen Zucht ist. Farbformen sind ja oft kleiner als der Wildtyp, Verhaltensänderungen werden oft unbewusst durch Selektion hervorgerufen... Einfach nur kleinere Würfe wären nicht unbedingt ein Zeichen für genetisch bedingte Probleme, eine hohe Jungensterblichkeit dagegen schon.

Inzucht und gezielte Zucht gehören eng zusammen. So werden miteinander verwandte Tiere häufig verpaart, um erwünschte seltene Erbanlagen zu vermehren. Eine häufige "Blutauffrischung" würde dagegen seltene Merkmale noch seltener machen und die Variabilität innerhalb des Zuchtstammes erhöhen. Inzucht ist dagegen immer dann ein Problem, wenn schon genetische Problemstellen vorhanden sind. Denn genauso, wie man als positiv angesehene Merkmale durch Inzucht verstärken kann, so kann man das auch mit negativ besetzten Merkmalen tun. Rezessiv vererbbare genetische Fehler treten bei kleinem Genpool häufiger offensichtlich zu Tage, während sie bei großem Genpool eher heimlich unterwegs sind.
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Re: Artenbestimmung! Bilder^^

Beitragvon AnnaK am 14.03.2012, 23:50

Öhm, nur weil das Thema mit den Hamstern zwischendurch aufgekommen ist: Gerade in DIESEM Bereich ist es doch zur Zeit so immens ärgerlich, dass es kaum noch reinerbige Dsungaren, sondern fast nur noch Hybriden aus Campbell/Dsungare zu kaufen gibt, weil die Campbells in allen möglichen Farbformen existieren und die Dsungaren eben nicht. Und nach allem, was ich gelesen habe, hat das zu einer Menge Problemen geführt. Gerade die tollen "mandarinfarbenen" Hybriden haben wohl eine extrem kurze Lebensdauer, da sie schlimmer als andere Zwerghamsterarten ohnehin schon, zu Diabetes neigen.

Niemand weiß, was bei einer Vermischung der Arten herumkommt und selbst wenn hier Bilder eingestellt würden, Leni - du könntest nie zu 100% ausschließen, dass es sich nicht doch um Mischlinge handelt. Wenn du die beiden Schlüpflinge (und natürlich auch die immaculata und reticulata MaPas) bis zu ihrem Tod behältst, würde ich das ok finden. Wenn du diese Tiere aber auch noch in Umlauf bringst (sprich: an eine Zoohandlung verschenkst!), dann finde ich das im höchsten Maße verantwortungslos!

edit: Ich habe gerade den Link zu der Hamsterseite wiedergefunden:

http://www.dsungare.de/hybrid.html
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Re: Diskussion Inzucht/Hybriden

Beitragvon Thamara am 15.03.2012, 10:09

Liebe Leni !
Ich find es etwas gewagt Mensch mit SCHNECKEN zu vergleichen ! Ich selbst bin so ein Mischling ! Und natürlich kann ich nur von mir ausgehen . Aber es ist auch als Mensch nicht leicht nirgens dazuzugehören ! Trotzdem find ich es fast eine Beleidigung ... Ich bin deshalb als Kind öft diskriminiert worden und ich bitte dich in Zukunft besser zu Überlegen was du schreibst !

Zu den Mischlingen . Ich hab schon Bilder gesehen wo sich verschiedene Arten paaren also ist es sehr wohl möglich . Aber in der Natur würd sowas nicht passieren den da leben sie ja nicht in einer künstlichen Welt auf kleinsten Raum zusammengesperrt ! Wenn du keine Schnecken frosten willst sie aber an eine Tierhandlung verschenken willst find ich verantwortungslos . Meisst werden sie dort auf zu engen Raum als Futtertiere verkauft ... Zurück zum Thema ich kann nicht das Problem Inzucht damit lösen Mischlinge zu züchten. Woher weiss ich das die Tiere gesund sind usw . Das ist denk ich keine Alternative ..
Liebe Grüsse Thamara !
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Re: Diskussion Inzucht/Hybriden

Beitragvon goofy am 15.03.2012, 10:25

das Gehäuse der Achatina reticulata ist etwas schmäler und länger, die Streifen sind scharf abgegrenzt und die Farben klar.
Image

das Gehäuse der Achatina immaculata panthera ist rundlicher und die Farben und streifen sind leicht verschwommen...
Image
liebe Grüsse Roberta
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Re: Diskussion Inzucht/Hybriden

Beitragvon Drachin am 15.03.2012, 10:34

Thamara hat geschrieben:Liebe Leni ! Ich find es etwas gewagt Mensch mit SCHNECKEN zu vergleichen ! Ich selbst bin so ein Mischling ! Und natürlich kann ich nur von mir ausgehen . Aber es ist auch als Mensch nicht leicht nirgens dazuzugehören ! Trotzdem find ich es fast eine Beleidigung ... Ich bin deshalb als Kind öft diskriminiert worden und ich bitte dich in Zukunft besser zu Überlegen was du schreibst !

Ich glaube nicht, dass Leni irgendjemandem zu nahe treten wollte. Sie bitte nicht böse auf sie, das war sicher nicht so gemeint, wie du es verstanden hast.
Thamara hat geschrieben:Zu den Mischlingen . Ich hab schon Bilder gesehen wo sich verschiedene Arten paaren also ist es sehr wohl möglich . Aber in der Natur würd sowas nicht passieren den da leben sie ja nicht in einer künstlichen Welt auf kleinsten Raum zusammengesperrt !

Das hatte ich ja am Anfang auch gesagt, wobei ich mir da jetzt auch nicht zu 100% sicher bin. Kann ja auch sein, dass zwei Populationen verschiedener Arten aneinandergrenzen. Zu Paarungen wird es da aber wohl nicht weiter kommen, da die Tiere ja nicht, wie in unseren Terrarien, aufeinanderhängen.

Fienchen hat geschrieben:Gabs hier nicht schonmal Beiträge zu kleiner werdenden Schnecken-Generationen?

Wäre eine interessante Frage. Also ich prsönlich kann nur berichten, dass meine größte Fulica 11,5cm groß ist. Ich weiß allerdings nicht, ob das heißt, dass die Art in Terrarienhaltung kleiner geworden ist, denn üerall steht ja, dass Fulicas bis zu 15cm wird.

Und ich muss mich anschließen, dass in Sachen Zucht die Inzucht immer ein Problem ist. Klar, man züchtet, um bestimmte Merkmale verstärken, aber nicht selten ist es so, dass man damit auch noch andere, weniger schöne Eigenheiten verstärkt.
Als weiteres Beispiel kann ich da den Dalmatiner aufführen. Hübsche Tiere mit ihren kleinen schwarzen Flecken. Aber auf dem gleichen DNA-Abschnitt für die Flecken liegt auch das Gen für eine Taubheit, weswegen Dalmatiner vermehrt von Geburt an taub sind.

Tatsächlich aber scheint es in der Schneckenhaltung nicht ganz so schlimm mit Inzucht zu sein. Aber: Wissen wir denn, ob z.B. die scheinbar recht häufig auftretende Kleinwüchsigkeit (und damit meine ich jetzt nicht "meine Fulica hat statt 15 nur 11cm, sondern kleine, kruschelige, nicht schön wachsende Häuschen) nicht eine Folge von Inzucht ist?
Da ja irgendwie jeder, der Schnecken hat, selbst vielleicht unerfahrene 11jährige Kinder, ihre Schnecken vermehren, ohne sich Sorgen um Inzucht zu machen, gibt es doch gar keinen Überblick mehr über den tatsächlichen Genpool.

Thamara hat geschrieben:Zu den Mischlingen . Ich hab schon Bilder gesehen wo sich verschiedene Arten paaren also ist es sehr wohl möglich .

Ist es definitiv, hier im Forum wurden irgendwo sogar schon Mischlinge vorgestellt. Ich glaub, es waren die Jungitere von Fulica und Immaculata, kann mich aber täuschen.
Nicht meine Schuld, kann nichts dafür,
Ich bin doch nur ein wildes Tier...!
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Re: Diskussion Inzucht/Hybriden

Beitragvon Thamara am 15.03.2012, 10:43

Ich bin auf Leni nicht bös . Ich wollt nur klarstellen das solche Aussagen sehr verletztend rüberkommen können ..

Ich denk das Inzuchtsproblem kann nur und das ist jetzt was was viele nicht hören wollen gelöst werden wen man immer wieder mal Wildfänge einkreuzt ...
Oder man holt sich Schnecken aus anderen Ländern usw ..
Ich züchte viel mit Wildfängen und hab etliche Tiere die teilweise auch erste Generation sind ..
Meine Wildfang immaculata sind 16 cm gross....
Liebe Grüsse Thamara !
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Re: Diskussion Inzucht/Hybriden

Beitragvon Fienchen am 15.03.2012, 15:23

@ Thamara: ich glaube nicht, daß Dir jemand was böses wollte. Beim geschriebenen Wort kommt es ja leider öfters zu Mißverständnissen weil einfach die Gestik, die Mimik und die Reaktionen nicht wahrgenommen werden können. Gut, daß Du sagst was Du fühlst - so kann man die Mißverständnisse gerade rücken... :)

Zur Diskussion möchte ich nur noch sagen, daß ich es sehr schön finde, daß wir uns immer wieder zu neuen Denkanstößen anregen können. Da meine Kenntnisse über Genetik allerdings nicht so tiefgreifend sind, könnte ich ab hier nur noch Mutmaßungen anstellen oder mir irgendwas unfundiertes zusammen klicken. Trotzdem würde ich gerne mehr über das Thema erfahren. Daher würde ich mich freuen, wenn jemand mit fundierten Kenntnissen mehr dazu schreiben könnte. Vielleicht findet ja auch jemand eine Dissertation zu diesem Thema... :?:

:P Bin gespannt!
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Re: Diskussion Inzucht/Hybriden

Beitragvon LENI am 15.03.2012, 16:20

Liebe Thamara
Es tut mir seeeehr leid! Ich habs nicht böse gemeint! Du kannst auch eine Pn von mir finden.
Ich werde mir besser überlegen was ich das nächste mal schreiben werde und auch überlegen ob ich überhaupt noch Themen ansprechen werde!

LG LENI
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Re: Diskussion Inzucht/Hybriden

Beitragvon Natili am 15.03.2012, 16:38

LENI hat geschrieben:und auch überlegen ob ich überhaupt noch Themen ansprechen werde!


Es ist gut, daß Du Dir Gedanken über die Haltung machst und uns hier um Rat und Hilfe bittest. Nur ist es in einem Forum nun auch der Fall, daß die Themen diskutiert und besprochen werden. Du mußt das nicht als Angriff werten - es sind eben nicht alle immer einer Meinung. Wir möchten für Dich und den Schnecken nur das Beste.
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Re: Artenbestimmung! Bilder^^

Beitragvon Fabian.E am 15.03.2012, 19:26

Fusselnase hat geschrieben:Zum Beispiel gehen alle heute erhältlichen Goldhamster auf ein einziges trächtiges Weibchen zurück, das vor vielen Jahren gefangen wurde. Der Inzuchtgrad dieser Tiere ist also extrem hoch, viel höher als bei unseren Schnecken. Und trotzdem gibt es keine inzuchtbedingten Schäden.

Ganz so kann man das auch nicht sagen. Denn nach Andreas Leiß stammen alle Achatina allisas in unseren Terrarien auch von einem trächtigen Tier ab.

Und das mit den Menschen ist gar nicht so ganz falsch. Natürlich sind Afrikaner, Europäer, ... alle die gleiche Art, aber es ist sehr wahrscheinlich, dass sich Homo sapiens mit Homo sapiens neanderthalensis gepaart hat. Das sind zwar nur Unterarten, aber es ist genauso, wie wenn sich Achatina immaculata immaculata und Achatina immaculata panthera paaren würden. Hier stellt sich dann auch wieder die Frage, ob Mischlinge dann doch ganz natürlich sind. Ich unterstütze aber jedoch die Meinung gegen die mutwillige und fahrlässige Zeugung von Hybriden
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Re: Diskussion Inzucht/Hybriden

Beitragvon Fusselnase am 15.03.2012, 20:29

OK, dann ist es bei dieser Art so, dass alle von einem Exemplar abstammen. ^^
Sind denn bei dieser Art Probleme bekannt?

Mit Sicherheit gibt es weitere Arten, bei denen die Terrarienpopulation von wenigen gefangenen Exemplaren ausging. Aber das muss nicht zwangsläufig zu Problemen führen. Ein enger Genpool sorgt dafür, dass eine Art nicht mehr so anpassungsfähig ist, dass die Variationsbreite kleiner wird und dass die Chance, dass sich Mutationen verbreiten können, erhöht ist. Eben diese Mutationen sorgen aber auch dafür, dass der Genpool wieder größer wird und dass die Variationsbreite wieder zunimmt. Ob sich dabei "gute" Mutationen durchsetzen oder ob sich auch "schlechte" durchsetzen können, muss durch Selektion gesteuert werden. Nichts anderes macht die Natur, ein schönes Beispiel dazu sind die Darwinfinken.
Schöne Beispiele dafür, wie sich durch falsche Selektion ungünstige Mutationen durchsetzen konnten, sind die tauben und blinden Dalmatiner, die weißen Katzen etc. So etwas ist aber nicht durch Inzucht verursacht worden.

Durch das Einkreuzen neu importierter Tiere in einen bestehenden Terrarienstamm kann man auch Arten oder Unterarten verlieren, wenn die neu importierten Tiere nicht derselben Ursprungspopulation angehört haben. So etwas kann also auch negative Seiten haben.

So sehr wahrscheinlich ist eine Neandertalbeimischung in unser Erbgut übrigens nicht, zwar favorisieren einige wenige Wissenschaftler so etwas, aber einen schlüssigen Beweis durch beispielsweise im modernen Menschen nachgewiesene Neandertalgene gibt es meines Wissens nicht. Überwiegend wird die Meinung vertreten, dass sich beide wohl häufiger über den Weg gelaufen sind und auch eine Zeitlang nebeneinander her gelebt haben, bis der N. verdrängt wurde und ausstarb und dass es keine gemeinsamen Nachkommen gegeben hat. Der Neandertaler war eine eigenständige Art neben dem Homo sapiens und keine Unterart.
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Re: Diskussion Inzucht/Hybriden

Beitragvon Fabian.E am 17.03.2012, 09:36

Wir haben in der Schule gelernt, dass sie Homo sapiens und Homo sapiens neanderthalensis heißen. Unser Bio-Lehrer hat uns auch gesagt, dass sie sich gepaart haben. Deswegen habe ich gedacht, dass das stimmt.
Das mit dem kleinen Genpool hat auch seine Vorteile. So sind schöne Varianten von Schnecken häufiger und tauchen auch bei Nachwuchs von Elterntieren ohne diese Merkmale hin und wieder auf.
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