Aktivere Schnecken bei dichterem Besatz

[Abby]

Hi Tess,
Ach - da hatte ich dich missverstanden, bzw. nicht aufmerksam genug gelesen. Ich dachte, du sprächest von Tieren allgemein. Aber beim nochmaligen Lesen wird mir ganz klar, dass du explizit die Tierart "Schnecke" angesprochen hattest, die:

... laut Wissenschaft keinerlei Gefühle hat ...

Ich bezweifele solche Erkenntnisse. Beobachtungen wie deine, scheinen doch etwas ganz anderes zu belegen?!
Und: Ehrlich gesagt, denke ich sowieso nicht, dass FB der geeignete Ort ist, um derlei komplexe Dinge zu diskutieren - aber das nur am Rande. Ist schon besser, dass du hier im Forum darüber spekulierst (Was? Ich mag FB nicht? Wer sagt das... wie kommt ihr denn nur darauf?! )
Aber zurück zum Thema.
Was du schilderst über Anneliese und Mathilde hört sich für mich sehr wohl nach Sympathie an - zumindest erkennen die 2 sich immer wieder und suchen offensichtlich die gegenseitige Nähe.
Auch über Fische sagen manche ja noch immer, dass sie keine Schmerzen empfinden können. Ich denke da anders. Aber nat. kann ich das nicht wissenschaftlich belegen.
Über eines bin ich mir aber absolut im Klaren: Wir Menschen verstehen nur einen Bruchteil von dem, was uns umgibt und das schließt unsere Tier- und auch Pflanzenwelt mit ein! Ich weiß gar nicht, wie der Mensch sich das Recht herausnimmt, "Herr über alle Dinge zu sein" ...(aber das ist auch wieder ein anderes Thema).

Huhu Nena,
sorry, ich hatte ganz vergessen, auf deine Frage zu antworten.

Übrigens (sorry fürs OT): @Abby wie gross sind deine Schnecken? Wenn sie noch klein sind, kann es auch sein, das sie sich deshalb wenig zeigen, kleine Schnecken verstecken sich viel mehr als grosse, darin der Natur die kleinen einfacher gefressen werden können. Als meine so 5-6cm gross waren, sind sie langsam aktiver geworden.

Meine 4 Fulicas sind noch klein, erst ca. 5 cm GL. Darum hast du bestimmt recht mit deiner Vermutung, dass sich meine Tierchen noch viel im Boden verkriechen, aufgrund ihrer Verletzlichkeit

[Tess]

Und: Ehrlich gesagt, denke ich sowieso nicht, dass FB der geeignete Ort ist, um derlei komplexe Dinge zu diskutieren - aber das nur am Rande. Ist schon besser, dass du hier im Forum darüber spekulierst (Was? Ich mag FB nicht? Wer sagt das... wie kommt ihr denn nur darauf?! )

Ja, die Erfahrung habe ich dann auch gemacht.

[susann]

Ich gestehe jedem Lebewesen ein Fühlen zu.
Das Problem des Menschen ist das jegliche Emotion an eigenen oder zumindest höher entwickeltem Tier gemessen wird.
Es ist vieles noch zu wenig erforscht.
Nur weil es vielleicht ganz anders oder für menschliches Empfinden oder wissenschaftlich noch nicht nachweisbar ist bedeutet das für mich nicht automatisch das es nicht vorhanden ist.

Ich schaue in meine Terrarien und sehe ob es meinen Tieren gut geht...oder auch nicht.Wie kann ich etwas sehen das es nicht gibt.

LG
Susanne

[Schneggeli]

Hallo,
Ich finde dieses Thema so spannend und interessant. Es ist so toll diesen Threads zu verfolgen!
Zum Thema Gefühle und Freundschaft unter Schnecken würde ich auch noch gerne meinen Senf dazu geben:
Ich bin der Meinung das Gefühle bei Schnecken, durchaus möglich sind. Wie bei Tess beobachte ich immer wieder das Sven und Hugo nebeneinander schlafen. Sie erkennen sich und suchen dann denn gemeinsamen Schlafplatz. Grettchen hingegen schläft nur selten bei den anderen. Was ja auch okay ist. Während sie wach sind macht jeder sein eigenes Ding, nur gefressen wird immer gemeinsam. Ich sehe das auch wie meine Vorredner, Schnecken können vielleicht nicht fühlen wie Menschen oder andere Tiere, doch sie können es. Sie erkennen den anderen und verbringen Zeit mit ihm. Sie gehen gemeinsam den Weg zum Futter und fressen gemeinsam. Für mich können sie Gefühle empfinden. Wenn man etwas verändert im Terrarium, egal ob man nun mehr Verstecke oder Pflanzen hinzufügt oder ob man nun das Terra vergrößert, die Schnecken sind dankbar dafür. Und Dankbarkeit ist ja wohl ein Gefühl nicht wahr?
Ob sie nun ein Gehirn besitzen oder auch nur Ganglien, so gut wie jedes Tier fühlt auf seine ganz eigene Art.
Das Thema das sie wohl keine Schmerzen empfinden können sehe ich kritisch, eine verletzte Schnecke leidet, das weiß jeder der schon Mal einer verletzten Schnecke versucht hat zu helfen. Schnecken die sich verletzt haben oder denen eine Verletzung hinzugefügt wurde, haben auch Schmerzen. Wie gesagt vielleicht empfinden sie Schmerzen nicht wie Menschen oder Hunde, aber auch sie werden wohl leiden und Schmerzen haben.

Wenn ich in diesen Text ein paar Fehler haben sollte, I'm sorry!
Lg

[Holy]

Sehr interessantes Thema, nur Mal als Stichpunkt: Tiere kennen Angst das ist Wissenschaft bewiesen, warum sollten da andere Gefühle den nicht auch möglich sein? Ich glaube das sie dazu fähig sind, nur halt auf einer anderen Ebene.
Zu den "Riesen" kann ich nichts sagen, aber habe eine deutlichere Aktivität bei meinen Cornus (die maximum Variante) bei dichteren Besatz gehabt als jetzt bei 5 Stück. Werde es erst Mal wieder mit 7 versuchen und ein paar Jungtiere schlüpfen lassen.

[Chrissy1234]

Zu meinen SEHR inaktiven Sutus kamen durch Zufall (Notfallschneckis aus sehr schlechter Haltung) dazu und ZACK war Stimmung in der Bude. Jetzt sind es 4 Sutus und 5 Retis, alle noch nicht ausgewachsen, auf 80x50x50, und die sind muntererer als zuvor.

Ich habe auch das Gefühl, dass sie sich wohler fühlen, also, ja, stimme ich zu. Aus dem Weg gehen können sie sich, aber die sind viel zusammen unterwegs.

[susann]

Leider die letzte Antwort erst beim nachlesen entdeckt.

In dem Fall würde ich die gesteigerte Aktivität als Stress interpretieren.
Die Arten sollten nicht gemeinsam gehalten werden.Auch das Terra ist für die Dauerhaltung für beide Arten zu klein.

[susann]

Ich befürchte das dieser Tread auch missverstanden werden könnte und möchte daher meine Sicht auf das Thema darstellen.

Vermenschlichung
Wie ist das bei anderen Tieren.
In meine Rattenvoliere passen artgerecht max.6 Tiere.Würde ich mehr Tiere dort hineinpacken wäre auch mehr Leben in der Bude. Es würde mehr Interaktion stattfinden. Aber wäre diese Veränderung hervorgerufen durch weniger Raum des Individuums mehr Glück. Ganz klar nein.

Ich denke das es bei Säugetieren sehr viele Beispiele gibt.

Was ist der Unterschied zu Schnecken.Reagieren alle Arten gleich?

Arch.prophyrostoma ist eine sehr aktive Art,man kann die Uhr nach ihnen stellen.Um 20 Uhr sind sie da.Sie lebten bei mir in einem 80 er Terra,4 adulte und ein paar Nachzuchten.
Nach dem Tod einer der Adulten Schnecken habe ich die Art in ein 60x 40er Becken gesetzt.Ich fand sie altersmäßig schon ruhiger und hielt das für ausreichend.Allerdings sah ich die Tiere dann kaum noch...sie waren plötzlich sehr inaktiv.Im alten Terra wurden sie wieder aktiv wie zuvor.
Wenig Raum für das einzelne Tier kann auch zu Inaktivität führen.

C.excellence ist eine Art mit mittlerer Aktivität,mMn.Da meine Schnecken schon 6 Jahre alt sind habe ich letztes Frühjahr beschlossen 4 Nachzuchten zu behalten.Dieses Jahr waren die Tiere deutlich aktiver als ich sie kenne,sehr viele Paarungen,ich habe das erste Mal Gelege gefrostet.Die Tiere haben sich deutliche Verletzungen bei der Paarung zugefügt,in einem Fall habe ich ein Schnecke sogar separiert weil sie so verbissen war.2 Schnecken haben abgenommen.Daher habe ich 3 der jungen Adulten abgegeben.Im Terra ist es wieder ruhiger,meine beiden Schnecken mit Gewichtsverlust haben schon wieder etwas mehr Gewicht.
Vermehrte Aktiviät und Paarungsbereitschaft ist bei dieser Art Stress der auch tödlich enden kann.

Können sich Schnecken im Terrarium aus dem Weg gehen.

Eine meiner Arten lebt solitär,sie leben in 3 Terrarien.Eines war versumpft und ich wollte einen Teil des Substrates erneuern.Daher hab ich eine der Schnecken zu einer anderen gesetzt,sie sind erst subadult.
Diese sehr ruhigen Schnecken wurden plötzlich sehr aktiv.Auch als die Besucherschnecke wieder in Ihrem Terra war konnte sich die Bewohnerschnecke nicht beruhigen.Ich habe das Terra am zweiten Tag mehrfach ausgewaschen.
Obwohl die Schnecke alleine war stand sie durch die Duftspur der anderen Schnecke noch unter Stress.

Viele Schnecken lieben die Gesellschaft anderer Schnecken.Das heist aber nicht das sie permanent anderen Artgenossen ausgesetzt sein wollen,mMn.
Das sind meine Beobachtungen.
Ich finde es schade das es für Schneckenhaltung keine verbindlichen Mindestmaße für artgerechtes Haltung gibt.Den Crowdingeffekt finde ich maßgeblich für artgerechtes Haltung.

Jeder sollte genau darüber nachdenken ob das "Glücksgefühl"(durch vermehrte Aktivität,Paarungsverhalten) das er bei den Schnecken wahrzunehmen scheint,nicht das eigene Gefühl der Freude ist die Tiere mehr zu sehen.

LG
Susanne

[Abby]

Hi Susann,
ich finde deinen Bericht sehr gut, aussagekräftig und wissend.
Wie du - meiner Meinung nach - richtig formuliert hast, können die geschilderten Beobachtungen von "mehr Aktivität bei größerer Besatzdichte" durchaus falsch verstanden werden, darum: sehr schön, dass du das hier nochmal ganz klar differenziert hast.

Wir wissen einfach noch viel zu wenig über alle komplexen Zusammenhänge Bescheid ... wir "ach so wissenden" Menschen ...

[Tess]

Wir wissen einfach noch viel zu wenig über alle komplexen Zusammenhänge Bescheid ... wir "ach so wissenden" Menschen ...

Absolut!
Dagegen hilft nur gut beobachten, etwas experimentieren, Thesen aufstellen, sie wieder verwerfen, neue Thesen aufstellen, wieder experimentieren und noch besser beobachten... Schlüsse ziehen. Und das Beste hoffen. Und das immer in einem fort.

[Schnexi]

Hallo ihr Lieben!
Wahnsinnig spannendes Thema!
Ich halte mittlerweile nur mehr 3 Cornu Aspersum. Inzwischen fast stolze 5 Jahre alt.

Zu meinen Beobachtungen:

Da meine Gruppe fast immer gleich groß war kann ich nicht beurteilen ob meine Tiere aktiver werden würden, wenn Neue dazu kommen.
Was ich aber sagen kann ist, dass meinen Schnecken das Freigehege voll ausnutzen. Sie sind also recht aktiv und können sich gegenseitig aus dem Weg gehen.

Trotzdem schlafen sie oft zusammen im selben Unterschlupf und fressen auch gemeinsam. Sie suchen andere Artgenossen sehr gezielt auf und kriechen aufeinander zu.
Die Wasserschale ist mit Absicht etwas höher gelegen. Auch hier wird ganz gezielt hingeschleimt. Im Außengehege gibt es einige Holzhäuser, die eigentlich für Nager gedacht sind. Die Schnecken gehen immer durch die dafür vorgesehenen Eingänge, habe also keine Schwierigkeiten diese zu lokalisieren und hinein und hinaus zu kriechen. Oft nehmen sie den Ast, der am Schnellsten zu ihrem Ziel führt. Sie kriechen also nicht zufällig durch die Gegend.

Wenn ich meine Schnecken anstupse oder meine Finger hinhalten reagieren sie neugierig und ruhig. Ziehen sich nicht zurück. Mache ich das bei ,,wilden" Schnecken, sind sie blitzschnell im Gehäuse. Manche beginnen sogar zu Schäumen. Meine Tiere scheinen mich als gewohnt zu sein.
Jede hat defintiv auch ihre Vorliebe was Futter und Schlafplätze betrifft.

Heuer hatte ich einen Todesfall in der Gruppe. Ich habe deutlich gemerkt, dass meine Schnecken lange inaktiv waren. Fast so als würden sie trauern.

Die Aktivität meiner Schnecken hängt aber natürlich auch mit dem Wetter und der Jahreszeit zusammen, da sie ja draußen leben.

Ich würde also auch bestätigen, dass Schnecken ihre Umwelt wahrnehmen und Artgenosse gezielt aufsuchen. In kleineren Grundflächen oder Terras sehe ich aber keine Lösung!
In meinen Augen wäre es wichtiger von Haus aus größer Grupper zu halten/empfehlen, allerdings auch mit dazugehörigem Platzangebot. So können sich die Tiere immer noch selbst aussuchen was sie wollen. Kommt für mich einfach auch der Natur am nächsten.

Ich halte z.B. eine Gruppe von 12 Goldfischen. Sehr soziale Tiere die in Gruppen leben. Allerdings in einem 8000l Biotop. Auch hier sind alle meistens zusammen unterwegs und genießen die Gesellschaft sichtlich. Allerding teilen sie sich hin und wieder auf. Warum auch immer sie das tun ich bin froh, dass meine Tiere die freie Wahl haben.

OT: Auch wenn immer wieder behauptet wird Fische fühlen keinen Schmerz:

Ich nehme immer wieder Rettungsfische bei mir auf. Zum Teil in schlimmen Zuständen wie z.B. mit verpilzten Wunden. Diese Tiere liegen oft nur herum. Wollen sich garnicht bewegen oder fressen. Sind die Flossen betroffen, werden diese oft zusammengeklappt oder fest an den Körper gepresst (Schonhaltung). Ich rede hier aber nicht über Wunden, die es physikalisch unmöglich machen sich zu bewegen.

Die Tiere merken also, dass etwas nicht stimmt und reagieren drauf. Sollte das als Zeichen des Schmerzes nicht genügen?

Das waren also meine Gedanken dazu. Gute Nacht, eure Schnexi!

P.S. im Frühjahr nach dem Winterschlaf werden auch zu meinen Alt-Schnecken ein paar neue einziehen.

[Abby]

Schöner Bericht, Schnexi

Was ich als besonders wichtig und hervorhebenswert empfinde:

In meinen Augen wäre es wichtiger von Haus aus größer Grupper zu halten/empfehlen, allerdings auch mit dazugehörigem Platzangebot.

Genau so sehe ich das auch.
Auf die Art können den Tiere - ob Schnecke, Fisch oder auch Nager (und Hasenartige), etc. selber wählen, wann und ob, sowie in welchem Maße sie Kontakt wollen und brauchen

Übrigens: deine Schilderungen bezüglich eines verletzten Fisches kann ich auch nur bestätigen. Natürlich empfinden Fische Schmerzen. Stimmt etwas mit ihnen z. B. aufgrund einer Verletzung nicht, nehmen sie eine Schonstellung ein. Sie zeigen dem aufmerksamen Beobachter ganz deutlich, wenn es ihnen nicht gut geht.

[Thamara]

Ich komme aus einer Zeit da hat man in einem 60ger Terra auch mal 10 Lissachatina fulicas reingestopft. Ich selbst hatte sogar mal um die 40 Lissachatina allisa in einm 60ger. Das hatte aber den Grund das ich anfänglich nicht Frosten konnte. 80ger Terras fanden damals viele zu gross. Aber es kam immer wieder zu sehr unschönen Erfahrungen.
So grosse Gruppen produzieren Stress. Auch wenn ihr es noch so schönreden wollt. Aktivität ist gerade bei Schnecken kein Zeichen von Wohlfühlen. Schnecken sind eigentlich recht chillig und verpennen sehr viel ihrer Zeit.
Bemerkbar hat sich das ganze meisst in Krankheiten bzw ganz massiv durch Häuschen nagen gemacht. Und das passiert nicht sofort. Bei mir ist das z. B. bei den immis erst als sie adult waren passiert. Ich war dann gezwungen alle 8 zu frosten. Sie haben sich nicht erholt. Von dem Tag an hab ich immer empfohlen nicht zu viele Schnecken auf zu engen Raum zu setzen. Würde belächelt. Auch als meine fulica Babys doppelt so gross waren als die einer Freundin (nach gut 2 Monaten geteiltes Gelege)
Immer wieder war bei schlecht gewachsen Schnecken von Inzucht die Rede. Ich bin mir zum Großteil sicher das es daran liegt das zuviele auf zu engen Raum sitzen. Auch bei plötzlichen Sterben von Gelegen. Und ich hab in meinem Leben zig Nottiere übernommen. Meisst aus überfüllten Terras. Und fast alle waren kränklich, zu klein oder schlecht gewachsen.

Ist euch bei euren Überlegungen den nichts aufgefallen? Ihr schreibt von Inaktivität nachdem ihr die Gruppe verändert habt. Ich gehöre zu den wenigen Haltern die davon überzeugt ist das bei einer gut laufenden bestehenden Gruppe nichts verändert gehört. Keine dazu und keine weg. Ich finde es spannend das immer dann sterben, seltsames Verhalten usw als Grund gesucht oder genannt wird. Für mich ist es wieder eine Bestätigung das ich mit meiner Beobachtung recht habe. Schnecken reagieren sehr empfindlich auf Veränderung in der Gruppe Dynamik. Überlegt mal. Sie orientieren sich über Geruch. Und ja manche können sich besser riechen als andere. Und nun greife ich als Mensch aktiv ein und zerstöre bewußt diese Dynamik. Und dann wundert man sich wenn Schnecken seltsam reagieren. Zum Teil sogar sterben oder eben ihre Lebenslust verlieren.
Mir ist das ein paarmal passiert. Zuoft um es als Zufall abzutun.

[Thamara]

Und: Ehrlich gesagt, denke ich sowieso nicht, dass FB der geeignete Ort ist, um derlei komplexe Dinge zu diskutieren - aber das nur am Rande. Ist schon besser, dass du hier im Forum darüber spekulierst (Was? Ich mag FB nicht? Wer sagt das... wie kommt ihr denn nur darauf?! )

Ja, die Erfahrung habe ich dann auch gemacht.

Wenn man mit den richtigen Leuten diskutiert schon.

[Abby]

Wenn man mit den richtigen Leuten diskutiert schon.

Das stimmt natürlich. Dennoch nutze ich FB (&Co) nicht. Da gibt es noch andere Gründe, warum ich derartigen Plattformen fern bleibe.
Ich schau mir gerade auf Net***x "Das Dilemma mit den sozialen Median" an ...
Aber das ist ja völlig OT.