Cornu aspersum maxima gibt es nicht! Keine Unterart!

Alles rund um unsere einheimischen und benachbarten Schneckenarten.

Cornu aspersum maxima gibt es nicht! Keine Unterart!

Beitragvon Tritium_biloba am 28.10.2017 pm 12:51

Hallo,

ich selbst habe Cornu aspersum (Gefleckte Weinbergschnecke), es sollen aber Cornu aspersum maxima sein.

So, es ist hier im Forum für europäische Arten, obwohl die Cornu aspersum maxima ja eigentlich in Nordafrika (Marokko und Algerien) vorkommen soll und der dritte Name, nach Gattungs- und Artname stellt immer einen Unterartnamen dar.

Ein gutes Beispiel für Unterarten ist der Braunbär: Ursus arctos (Braunbär), Ursus arctos arctos (Europäischer Braunbär), Ursus arctos horribilis ("Grizzly-Bär" also der Nordamerikanische Braunbär), Ursus arctos middendorffi (Kodiak-Bär, größter Braunbär), Ursus artos beringianus (Sibirischer Braunbär) und hier haben wir schon die erste umstrittene Unterart, den Kamtschatka-Bären, er ist die größte Form der in Asien vorkommenden Braunbären und wird ungefähr so groß wie der Kodiakbär, man stellte ihn in eine eigene Unterart, den Ursus arctos piscator, einige rechnen ihn aber einfach als Ursus arctos beringianus.

So, das nur zu Erklärung, warum ich den Braunbären als Beispiel genommen habe, obwohl es um Schnecken geht, liegt daran, dass ich das jetzt so aus dem Kopf wusste und ich die Stellung von Unterarten kurz anreißen wollte. Allesamt sind sie eine Art, sie können sich untereinander paaren und bilden dann keine, zumindest keine "echten", Hybriden. Anders als wenn sich Löwe und Tiger paaren, das geht, da beide aus derselben Gattung sind, Panthera (Pantherkatzen), der Panthera leo und der Panthera tigris können lebensfähige Hybriden zur Welt bringen, wobei da die Männchen steril sind. Paaren sich aber Unterarten derselben Art. Kodiakbär mit Europäischem Braunbär, wären die Nachkommen uneingeschränkt zeugungsfähig.

So, nun zur Cornu aspersum maxima, ich habe den Wikipedia-Artikel durchgelesen (und Wikipedia ist inzwischen ein sehr überprüftes, sicheres, seriöses Medium für Informationen), die Cornu aspersum gibt es, die "Gefleckte Weinbergschnecke", nirgends im Artikel wird eine Unterart mit dem Namen Cornu aspersum maxima erwähnt.

Also Google durchforstet, deutschsprachig habe ich nur diesen Bericht einer Privatperson gefunden https://schnecken-ecke.jimdo.com/haltun ... um-maxima/

Der aber inhaltlich schon deshalb falsch ist weil sie schreibt, dass die Cornu aspersum maxima keine große Zuchtform der Cornu aspersum ist (die gibt es wohl tatsächlich auch, als Speiseschnecke), sondern, dass sie eine eigene Art sei. Das ist bei dem wissenschaftlichem Namen Cornu aspersum maxima aber völlig ausgeschlossen, da ein 3-teiliger Name IMMER eine Unterart darstellt, eine eigene Art hätte nach Gattungsname Cornu, einen anderen Artnamen als aspersum. Cornu aspersum maxima müsste demnach eine größere Unterart sein, keine eigene Art. Daher ist der Bericht schon unseriös.

Viel habe ich dann über Google nicht mehr zu Cornu aspersum maxima gefunden, außer viele Forenbeiträge.

Bin aber dann auf diesen Link gestoßen (geht um Speiseschnecken): http://www.weichtiere.at/Schnecken/inde ... zucht.html

Dort heißt es: "Abhilfe versucht man mit gezüchteten Riesenformen durch Einkreuzen von großen Varietäten von Cornu aspersum aus Nordafrika (unter Umgehung jedweder Nomenklatur spricht man von Helix aspersa maxima) zu schaffen. Diese dunklen Schnecken werden weiter gezüchtet, so dass sie äußerlich mehr der gewünschten Helix pomatia ähneln. Im Geschmack sind sie dennoch nicht vergleichbar."

"....unter Umgehung jedweder Nomenklatur...."

"Helix aspersa maxima"

Also völliger Humbug von Schneckenzüchtern, Gattung Helix, aus aspersum machen sie aspersa und hängen dann ein "maxima" hinten dran, was ja direkt auf die Größe anspricht. Also eine Bezeichnung die völliger Unsinn ist, da es keine Helix aspersa wissenschaftlich gibt. Aber woher kommt dann der Name Cornu aspersum maxima??? Wie gesagt, wissenschaftliche deutschsprachige Brichte habe ich KEINE gefunden. Auch Wikipedia gibt keine größere Unterartsbezeichnung aus Nordafrika an. Trotzdem werden diese Schnecken gehandelt, auf Ebay Kleinanzeigen, hier im Forum usw.

Handelt es sich dabei nun doch um eine größere Zuchtform?? Der erste Link, mit der Behauptung, es ist eine eigene Art ist ja schlichtweg falsch, da es dann, bei einer anderen Art nicht "Cornu aspersum" hieße, sondern "Cornu wieauchimmer"

Mir kam der Zusatz maxima schon immer komisch vor. Da es direkt darauf hindeutet, dass es sich um eine größere Varietät handelt. Den Kodiakbären nennt man ja auch nicht einfach Ursus arctos maxima oder maximum.

Aber auch auf dieser Seite habe ich nur die Bezeichnung Helix aspersa maxima (Kunstname für die große Zuchtform) gefunden, nichts zu Cornu aspersum maxima.

Hat jemand einen Link, der die Nordafrikanische Cornu aspersum als größere Unterart untermauert?

Denn ansonsten handelt es sich hier einfach nur um normale Cornu aspersum. Und irgendjemand hat dann mal welche als Cornu aspersum maxima verkauft und das hat sich dann in der "Schnecken-Szene" irgendwie etabliert.

Kann mir jemand dazu was sagen?

LG
Eure Tritium_biloba

PS: Das ist übrigens auch ein Kunstwort, :-D :-D Tritium ist eins von 3 natürlich vorkommenden Wasserstoff-Isotopen, mit einem Proton und zwei Neutronen im Atomkern, wohingegen "normaler" Wasserstoff nur ein Proton, ohne Neutron besitzt (als einziges Element hat Wasserstoff einen Atomkern ohne Neutron, mit Ausnahme der beiden Isotopen Deuterium und Tritium), Tritium wird deshalb auch "Superschwerer Wasserstoff" genannt und biloba (extra klein geschrieben) ist der wissenschaftliche Artname des Ginkgo biloba, des Ginkgo-Baums (meine Lieblingspflanze). :P
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Re: Cornu aspersum maxima gibt es nicht? Keine Unterart?

Beitragvon wolf am 28.10.2017 pm 14:55

Hallo Tritium_biloba,
sorry für OT: gibst Du auch Beta-Strahlen und Antineutrinos ab? :wink:
Mir dämmerte gerade, dass ich mal zu Cornu aspersum "maximum" etwas herausgesucht hatte. Zumindest das Zitat habe ich eben gefunden.
Diverse "Variationen" von Cornu aspersum wurden bereits von einem gewissen John W. Taylor beschrieben:
Taylor, J.W. (1883): Life histories of British Helices - Helix (Pomatia) aspersa Müll. -- Journal of Conchology, Vol. IV (1883-1885), pp. 89-105, Taylor Bros., Leeds, UK.
Alle möglichen "Varianten" werden dort liebevoll beschrieben, unter anderem auch die "Variante" "maxima" (von Algier), auf S. 94. Gehäuse-Breite 48 mm, Höhe 38 mm.
Möglicherweise habe ich die Arbeit noch irgendwo auf meiner Festplatte, muss ich mal suchen.
Ich habe hier mal "Varianten" in Anführungszeichen gesetzt, weil es ja nach den Regeln der ICZN seit 1960 offiziell keine "var." (= variatio) mehr gibt, sondern (nach der Art) nur noch Unterarten und Formen (f. = forma). Letztere unterliegen keinen formalen Regeln der Nomenklatur mehr, wenn ich mich recht entsinne.
Im Handel und in Foren wird das oft etwas flapsig gehandhabt: man liest z.B. häufiger mal: Achatina fulica rodatzi (oder eindeutig falsch: rodatzii). Ursprünglich war aber rodatzi eine Form der Unterart hamillei (siehe z.B. Arbeiten von Allen), so dass es eigentlich Achatina fulica hamillei f. rodatzi heißen musste. Da in den letzten Jahrzehnten fröhlich durcheinandergekreuzt wurde, gehören aber inzwischen wohl nicht mehr alle rodatzi zur Unterart hamillei. Nichtsdestotrotz bleibt es dabei, dass rodatzi eine Form und keine Unterart ist. Und "Varianten" der Weichkörperfärbung erhalten eh´ keinen eigenen taxonomischen Status.
Liebe Grüße: wolf
Zuletzt geändert von wolf am 28.10.2017 pm 15:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Cornu aspersum maxima gibt es nicht? Keine Unterart?

Beitragvon wolf am 28.10.2017 pm 15:26

Huhu,
japs, habe die Arbeit von Taylor hier. Er beschreibt dort "maxima" als neue "Variante" (wörtlich: "Var. maxima n.v."). Er weist sie noch der Gattung Helix zu, daher "maxima". "Cornu" ist im Gegensatz zu "Helix" sächlich, also müsste es (wenn man Cornu als Gattung akzeptiert) jetzt "maximum" heißen.
Die korrekte Bezeichnung wäre also: Cornu aspersum f. maximum (TAYLOR, 1883).
Taylor weist darauf hin, dass er auch sehr große Exemplare der genannten Art/Form aus der Umgebung von London vorliegen hat.
Grüßli: wolf
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Re: Cornu aspersum maxima gibt es nicht? Keine Unterart?

Beitragvon Diana am 28.10.2017 pm 19:05

Hallo miteinander,

ich habe Schnecken von einer Schneckenfarm unter dem Namen Cornu aspersum maxima bekommen und sie wurde dort als Zuchtform der Cornu aspersum beschrieben. Gezüchtet als große Speiseschnecke. Und diese Schnecken sind wirklich groß, größer noch als unsere Weinbergschnecken aber von der Färbung her Cornus mit einem Stich ins Ockerfarbene. Sie wurden bis jetzt separat gehalten und sind eifrig am Eierlegen. Die Legeleistung ist echt unglaublich.
Eigenartig ist allerdings, daß den paar Eiern die im Terrarium geblieben sind, gestreifte Nachkommen entschlüpft sind. Deren Färbung entspricht eher einer Helix lucorum. Bin mal gespannt, ob sich das noch ändert. Die Häuschen der Jungtiere sind jetzt noch nicht ganz 1cm. Mal sehen, wie groß sie werden.

Hätte gerne Cornu aspersum mit dunklem Häuschen, mit hellen Punkten und Streifen- eben so wie man sie immer auf Bildern sieht. Es klappt einfach nicht :P : ich hab ganz dunkle schokoladenfarbige, ganz helle ohne Zeichnung, gestreifte und Riesen...irgendwas mach ich falsch :lol:

LG, Diana
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Re: Cornu aspersum maxima gibt es nicht? Keine Unterart?

Beitragvon wolf am 29.10.2017 am 09:45

Huhu Diana,
ich vermute mal, dass die Cornu aspersum f. maximum (Taylor, 1883) ursprünglich keine Zuchtform aus einer Schneckenfarm war (dafür scheint mir das Jahr 1883 der Erstbeschreibung doch ein wenig früh zu sein), sondern dass sie in freier Wildbahn auftrat (siehe Taylor: Algier) und erst später in Farmen weitergezüchtet wurde (wohl auch mit dem Versuch, die Größe noch weiter zu steigern).
Jede Art hat halt einen mehr oder weniger breiten genepool, so dass genetisch bedingte "Ausreißer" bezüglich der Größe schon mal vorkommen können. Das entspricht dann einer Form (f., früher: "var.") und nicht einer Unterart. Bei Formen muss das "f." mit angegeben werden, bei Unterarten kann die Abkürzung (= ssp. = subspecies) angegeben werden, muss aber nicht......... . In der Regel lässt man das "ssp." einfach weg. Oft werden ja auch der Name des Erstbeschreibers und das Jahr der Erstbeschreibung weggelassen (in Klammern, wenn sich die Gattungs-Zuordnung seither geändert hat).
Liebe Grüße: wolf
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Re: Cornu aspersum maxima gibt es nicht? Keine Unterart?

Beitragvon Tritium_biloba am 29.10.2017 pm 17:00

wolf hat geschrieben:Hallo Tritium_biloba,
sorry für OT: gibst Du auch Beta-Strahlen und Antineutrinos ab? :wink:


Ich wollte nicht zu weit ins OT gehen, aber mit der Radioktivität wollte ich tatsächlich erst noch erwähnen, aber da es kein Gamma-Strahler ist, hätte ich (aufgrund meiner perfektionistischen Art, Texte zu verfassen), daraufhin verweisen müssen, dass es sich nur um einen eher ungefährlichen, schwachen Beta-Strahler handelt und dann wäre der Text zu lang geworden. Und natürlich zerfalle ich unter der Emission eines Elektrons und eines Antineutrinos, :lol: was denkst du denn? Da Tritium, anders als Deuterium oder Protium, ja einen instabilen Kern hat. Woraus sich ja auch im Endeffekt erst die Radioaktivität ergibt, wobei man sagen muss, dass diese nicht sehr stark ist. Die Beta-Strahlung durchdringt nicht die menschliche Haut. Dennoch kann Tritium beim einatmen oder verschlucken gefährlich sein.

Es gibt ja so hübsche Schlüsselanhänger die dauerhaft leuchten, da Tritium ja etwas über 12 Jahre HWZ hat (weiß nicht genau wie viel) aber da gibts Tritium-Schlüsselanhänger in grün, gelb und sogar pink^^. Irgendein Leuchtmittel wird da mit Tritium in ein Glasröhrchen gesteckt und die Beta-Strahlung lässt dann das Leuchtmittel fluoreszieren, praktisch ein "Angel-Knicklicht" mit mehreren Jahrzehnen Leuchtdauer. Die sind auch gar nicht so teuer, um die 15 Euro auf Ebay ^^


Zum Thema:

wolf hat geschrieben:Ich habe hier mal "Varianten" in Anführungszeichen gesetzt, weil es ja nach den Regeln der ICZN seit 1960 offiziell keine "var." (= variatio) mehr gibt, sondern (nach der Art) nur noch Unterarten und Formen (f. = forma). Letztere unterliegen keinen formalen Regeln der Nomenklatur mehr, wenn ich mich recht entsinne.


Ja, "var." gibt es nicht mehr, f. = forma aber sehr wohl, aber es stimmt, dass dies keinen formalen Regeln unterliegt soweit ich weiß. Beispiel Hauskatze: "Felis silvestris catus", wurde auch lange (also lange innerhalb meiner Lebenszeit^^) auch unter "Felis silvestris forma catus" oder eben "Felis silvestris f. catus" genannt. Obwohl ich damals, vor Jahren, schon dachte, da die Hauskatze ja eigentlich von der Falbkatze "Felis silvestris lybica" (eine Unterart der Wildkatze) abstammt, müsse die Hauskatze "Felis silvestris lybica f. catus" heißen. Was mir aber heutzutage selber klar ist, dass es Blödsinn ist und es unwichtig ist, ob es eine Unterart ist, die Stammvater der Hauskatze war, da es nur um die Art, in dem Fall "Felis sylvestris" geht. Abgesehen davon, geht man inzwischen auch schon davon aus (bzw. gibt es glaub ich sogar genetische Nachweise inzwischen, weiß es aber jetzt nicht zu 100%), dass durch das große Verbreitungsgebiet der Hauskatze, sich die Europäische Wildkatze "Felis silvestris silvestris" öfters mit Hauskatzen gepaart hat und auch somit zur Stammesgeschichte der Hauskatze gehört.

Aber nochmal zum f. = forma, es gibt sogar noch das cf. (cf. = conferre, "schaut aus wie..."), das cf. wird hier zwischen Gattungs- und Artname eingefügt, was aber eigentlich Blödsinn ist, da es nur bei unbestimmten Arten eingesetzt wird und dann immer noch das "spec." anstatt des Artnamens gilt. Beispiel "Rhombodera cf. megaera", eine Mantide, die eigentlich unbestimmt ist, dementsprechend müsste sie Rhombodera spec. heißen. Dennoch wird sie von Züchtern eben gerne als Rhombodera cf. megaera angeboten, (da die Rhombodera megaera eine sehr große Art ist, zieht das Rhombodera cf. megaera im Verkauf wohl besser....

wolf hat geschrieben:Im Handel und in Foren wird das oft etwas flapsig gehandhabt: man liest z.B. häufiger mal: Achatina fulica rodatzi (oder eindeutig falsch: rodatzii). Ursprünglich war aber rodatzi eine Form der Unterart hamillei (siehe z.B. Arbeiten von Allen), so dass es eigentlich Achatina fulica hamillei f. rodatzi heißen musste. Da in den letzten Jahrzehnten fröhlich durcheinandergekreuzt wurde, gehören aber inzwischen wohl nicht mehr alle rodatzi zur Unterart hamillei. Nichtsdestotrotz bleibt es dabei, dass rodatzi eine Form und keine Unterart ist. Und "Varianten" der Weichkörperfärbung erhalten eh´ keinen eigenen taxonomischen Status.


Oh, das ist aber interessant. Wusste ich nicht!

Dass Varianten der Weichkörper-, oder eben der Gehäusefärbung keinerlei taxonomischen Status haben ist eh klar, ein "Schwarzer Panther" bleibt auch ein Leopard (Panthera pardus) egal wie schwarz er ist^^


wolf hat geschrieben:Die korrekte Bezeichnung wäre also: Cornu aspersum f. maximum (TAYLOR, 1883).


Aber auch nur wenn diese als Unterart anerkannt würde, sonst bleibt (bliebe) es eine "forma" und dann auch nur von Exemplaren die ursprünglich aus England und nicht aus Nordafrika kommen. Man man man.... Kann ich meine Cornu aspersum maxima (eigentlich maximum) also als "Cornu aspersum" ansehen.


wolf hat geschrieben:ich vermute mal, dass die Cornu aspersum f. maximum (Taylor, 1883) ursprünglich keine Zuchtform aus einer Schneckenfarm war (dafür scheint mir das Jahr 1883 der Erstbeschreibung doch ein wenig früh zu sein), sondern dass sie in freier Wildbahn auftrat (siehe Taylor: Algier) und erst später in Farmen weitergezüchtet wurde (wohl auch mit dem Versuch, die Größe noch weiter zu steigern).


Wird vermutlich so stimmen, dennoch unterschätze nicht wie lange es die "Tradition" der Schneckenzucht an sich bereits gibt, in Süddeutschland reicht sie bis ins Mittelalter. Kann mir also vorstellen, dass es auch schon Zuchtschnecken in England um 1883 gegeben hat.
Zuletzt geändert von Tritium_biloba am 30.10.2017 pm 13:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Cornu aspersum maxima gibt es nicht? Keine Unterart?

Beitragvon wolf am 29.10.2017 pm 19:29

Juhu Tritium_biloba,
erst mal vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Merci!
Vielleicht ganz kurze Anmerkungen:
Zu "cf.": bei den mir bekannten Schneckologen hat es sich eingebürgert, das "cf." zwischen Gattungs- und Artnamen zu setzen, wenn das Exemplar in all´ seinen Eigenschaften der vermuteten Art sehr nahe kommt, aber ein gewisser kleiner Rest-Zweifel verbleibt (ob das betreffende Exemplar noch in die Variationsbreite der vermuteten Art passt - alle anderen Arten passen aber noch weniger). Dabei wird das "cf." in etwa mit "vergleichbar mit" übersetzt.
Das (Holo-)Typus-Exemplar von Taylor (1883) stammte von Algier.
Ich schrieb: "Die korrekte Bezeichnung wäre also: Cornu aspersum f. maximum (TAYLOR, 1883)." Deine Antwort: "Aber auch nur wenn diese als Unterart anerkannt würde, sonst bleibt (bliebe) es eine "forma"............."). Vielleicht verstehe ich Dich gerade nicht so ganz, aber in der o.g. Formulierung wird "maximum" ja klar als Form definiert (es steht ja ausdrücklich "f." dabei). Ohne das "f." (also als "Cornu aspersum maximum) wäre maximum eine Unterart. Aber vielleicht habe ich gerade einen Knoten im Hirn........ .
Spannende Diskussion, macht Spaß......... .
Liebe Grüße: wolf
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Re: Cornu aspersum maxima gibt es nicht? Keine Unterart?

Beitragvon Tritium_biloba am 30.10.2017 pm 12:57

wolf hat geschrieben:Zu "cf.": bei den mir bekannten Schneckologen hat es sich eingebürgert, das "cf." zwischen Gattungs- und Artnamen zu setzen, wenn das Exemplar in all´ seinen Eigenschaften der vermuteten Art sehr nahe kommt, aber ein gewisser kleiner Rest-Zweifel verbleibt (ob das betreffende Exemplar noch in die Variationsbreite der vermuteten Art passt - alle anderen Arten passen aber noch weniger). Dabei wird das "cf." in etwa mit "vergleichbar mit" übersetzt.


Ja, das trifft bei den Mantiden auch zu, dennoch gibt es dann genügend Züchter die gleich Rhombodera megaera als bestimmte Art (ein Beispiel von vielen) anbieten. Wo ich dann gleich nachfrage.... Problem scheint hier einfach zu sein, dass sich aufgrund der großen Nymphenzahl (150-250) die Rhombodera cf. megaera schon über mehrere Generationen in Zucht befindet und es scheinbar keine Vergleichstiere gibt in Deutschland, zumindest keine die sich nicht schon in Museen auf Stecknadeln befinden, um den "Rest-Zweifel" auszuschließen. Stehe da auch mit 2 Züchtern in Kontakt, einer davon hat sogar die damalige Oothek der ersten Zuchttiere mit nach Deutschland gebracht. Gab da auch schon interessante Gespräche.

wolf hat geschrieben:Das (Holo-)Typus-Exemplar von Taylor (1883) stammte von Algier.


Okay, alles klar.

wolf hat geschrieben:Ich schrieb: "Die korrekte Bezeichnung wäre also: Cornu aspersum f. maximum (TAYLOR, 1883)." Deine Antwort: "Aber auch nur wenn diese als Unterart anerkannt würde, sonst bleibt (bliebe) es eine "forma"............."). Vielleicht verstehe ich Dich gerade nicht so ganz, aber in der o.g. Formulierung wird "maximum" ja klar als Form definiert (es steht ja ausdrücklich "f." dabei). Ohne das "f." (also als "Cornu aspersum maximum) wäre maximum eine Unterart. Aber vielleicht habe ich gerade einen Knoten im Hirn........ .
Spannende Diskussion, macht Spaß......... .
Liebe Grüße: wolf


Nein, keine Sorge, ich habe mich da etwas unklar ausgedrückt, da ich schon so viel gestern geschrieben hatte.

Ich habe das genauso verstanden wie du gerade nochmal erklärt hast. Richtig, nach Nomenklatur wäre es bei "Cornu aspersum f. maximum" nur eine "Form" der "Cornu aspersum", keine Unterart. Mir ging es um das richtig wäre "maximum", anstatt "maxima". Also sprich, nur darum, dass wenn die "Cornu aspersum maxima" (nennen wir sie kurz mal so, als ob es sie wirklich gäbe) als Unterart anerkannt werden WÜRDE, es dann richtig trotzdem "maximum" heißen müsse und nicht maxima (unabhängig ob nun eine f. vorliegt oder eine Unterart). Da hab ich dann mehr gedacht als ich in geschriebenes Wort gepackt habe. Entschuldige.

Denn es ging mir im Kopf irgendwie immer noch um meine Eingangsfrage, woher es kommt, dass so viele Schnecken unter dem Begriff "Cornu aspersum maxima" gehandelt werden, und wie es dazu kam? Un dob das nur in Deutschland so ist (wird sich kaum zurück verfolgen lassen), ich vermute, Leute mit Halbwissen haben diesen Namen in Umlauf gebracht und da haben dann andere Hobby-Züchter nicht weiter nachgefragt. Genauso wie du gestern schön am Beispiel der "rodatzi" erklärt hast, die völlig inkorrekt in der Schnecken-Halter-Szene als "rodatzii" bezeichnet wird.

Ich bin ja selber mit totalem Halbwissen hier an die Frage gestartet, da ich, als ich meine "Cornu aspersum maxima" erworben habe, gar nicht nachgesehen habe, ob das wirklich eine Unterart ist. Ich habe das erstmal so angenommen. Auch die Frau, von der ich die Schnecken habe, mit der ich auch über dem Forum hier hinaus in privatem Kontakt stehe und befreundet bin (und da geht es auch nicht nur um Schnecken), hat sie als Cornu aspersum maxima erworben und sich darüber dann auch keine weiteren Gedanken gemacht.

Nur als ich dann nachforschte, erst im Wikiartikel (meist meine erste Anlaufstelle, wenn ich dort nicht schlauer werde, forsche ich weiter), hat es mich stutzig gemacht, dass es wissenschaftlich gar keine "Cornu aspersum maxima" zu geben scheint.

Daher mein geistiger Wirrwarr gestern, als ich schrieb, "Aber auch nur wenn sie als Unterart anerkannt werden würde, wäre die Bezeichnung korrekt...." Das bezog sich rein auf den Unterschied, "maxima" und "maximum". Da ja nicht Helix, sondern Cornu. Hoffe jetzt hab ich das, auch als Frau einigermaßen verständlich, verpackt :-D
Zuletzt geändert von Tritium_biloba am 30.10.2017 pm 13:39, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Cornu aspersum maxima gibt es nicht? Keine Unterart?

Beitragvon wolf am 30.10.2017 pm 13:36

Juhu Tritium_biloba,
ich glaube, ich verstehe Dich (obwohl ich ja ein kleiner Wolf bin, daher: "wolf") umfassend und vollständig :wink: .
Vielen Dank für die Mühe, die Du Dir noch mal gemacht hast. Ich denke, jetzt haben wir´s. Alles easy, alles gut........... :) .
Wir können wohl festhalten, dass es eine Form (!) von Cornu aspersum definitiv gibt, nämlich Cornu aspersum f. maximum (beschrieben von Taylor im Jahre 1883 im Journal of Conchology, damals noch als Helix aspersa var. maxima). Ob nun auch alle Tiere, die so bezeichnet werden, tatsächlich zu dieser Form gehören, ist (wie immer) eine ganz andere Frage.
Ich mag es sehr, in einer witzig-putzigen Diskussion auch mal ein wenig in tiefere Schichten hinunter zu bohren. Hihi.
Einen schönen Tag noch: besagter wolf
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Re: Cornu aspersum maxima gibt es nicht? Keine Unterart?

Beitragvon Tritium_biloba am 30.10.2017 pm 13:47

Ja, wir können aber denke ich auch festhalten, dass es definitiv keine "Cornu aspersum maxima" gibt. Weder, als Unterart, noch in der nicht korrekten Schreibweise, "maxima" (und selbst wenn es sich um eine größere Variante aus Nordafrika oder von sonst wo handelt, wurde da sicherlich feucht und fröhlich mit allen möglichen europäischen Varianten durcheinander gekreuzt, bevor sie in irgendeinem Handelsplatz auf Ebay Kleinanzeigen oder hier im Forum und letztlich in irgendeinem Tarrarium landeten).

Das sollte eigentlich mal von den Moderatoren im Handelsplatz oben angepinnt werden finde ich. :-D "Cornu aspersum maxima" gibt es nicht!

Wünsche dir auch noch einen schönen Tag! :)

PS: Ich werde auch mal die Fragezeichen in der Überschrift entfernen. :)
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Re: Cornu aspersum maxima gibt es nicht! Keine Unterart!

Beitragvon wolf am 30.10.2017 pm 14:00

Huhu,
"........festhalten, dass es definitiv keine "Cornu aspersum maxima" gibt." Stimmt, das steckt implizit im obigen Beitrag ja mit ´drin.
Ja, da könnte man/frau überhaupt ein Riesen-Fass aufmachen bezüglich der korrekten Bezeichnungen, da gibt´s ja noch andere fragwürdige Punkte. Das mache ich aber nicht (na ja, nur selten.....), weil ich dann sicherlich zu Recht mit Schimpf und Schande davongejagt würde. Der Schwerpunkt dieses Forums ist ja auch nicht die Taxonomie/Nomenklatur, sondern die Pflege. Zu Recht.
Ich bin da manchmal auch flapsig und schreibe immer noch "Achatina fulica", obwohl es nach neueren Untersuchungen wohl doch eher "Lissachatina fulica" heißen müsste. So what, Hauptsache, den Tierchen geht es gut.
Grüßli: wolf
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Re: Cornu aspersum maxima gibt es nicht! Keine Unterart!

Beitragvon Tritium_biloba am 30.10.2017 pm 18:25

wolf hat geschrieben:Huhu,
"........festhalten, dass es definitiv keine "Cornu aspersum maxima" gibt." Stimmt, das steckt implizit im obigen Beitrag ja mit ´drin.
Ja, da könnte man/frau überhaupt ein Riesen-Fass aufmachen bezüglich der korrekten Bezeichnungen, da gibt´s ja noch andere fragwürdige Punkte. Das mache ich aber nicht (na ja, nur selten.....), weil ich dann sicherlich zu Recht mit Schimpf und Schande davongejagt würde.


Haha, ja das kann ich mir vorstellen, da würde dann der Dunning-Kruger-Effekt wohl obsiegen :lol: :lol: :lol: :lol:

LG
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Re: Cornu aspersum maxima gibt es nicht! Keine Unterart!

Beitragvon wolf am 30.10.2017 pm 18:38

Wobei ich nun langsam zugeben sollte, dass ich die Person war, bei der der Dunning-Kruger-Effekt erstmals entdeckt und beschrieben wurde.
So, und nu´ höre ich auf mit OT. Jetzt nur noch Schneckologisches.
Guten Abend noch: wolf
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Re: Cornu aspersum maxima gibt es nicht! Keine Unterart!

Beitragvon Diana am 30.10.2017 pm 20:20

Das selbe Chaos in der Nomenklatur besteht bei den Pflanzen, die im Massenverkauf angeboten werden. Es ist gesetzlich geregelt, wann bei einer eigenen Züchtung, oder auch bei einer Kreuzung ein entsprechender Anhang an den Pflanzennamen gesetzt werden darf und wann nicht und wann der Anhang groß oder kleingeschrieben gehört. Dazu gibt es wohl feste Regeln, aber: " wo kein Kläger, da kein Richter" heißt es nicht umsonst. Oft wissen die Händler selbst nicht wirklich Bescheid und die Kunden schon zweimal nicht (zu diesen zähle ich auch, weil ich mir die Regeln einfach nicht merken kann, lach) Hauptsache die Pflanze bekommt einen einprägsamen Namen mit dem sie sich gut verkaufen läßt; die Wissenschaft ist hier allenfalls für Züchter interessant und die raufen sich vermutlich oft genug die Haare ob diesem Chaos.
Wenn dann noch die verschiedenen Patente dazukommen ist ohnehin alles zu spät. Ein buntes Durcheinander aus Wissenschaft und Phantasie.

jedenfalls: ganz egal ob nun Helix aspersa maxima oder Cornu aspersum maximum oder Cornu aspersum f. maximum (ich werde die Beschriftung am Terra dahingehend ändern) meine sind definitiv viel größer als die gewöhnliche Cornu, die ich auch halte und somit einen guten Vergleich habe. Von daher finde ich die Bezeichnung, ob nun wissenschaftlich oder nicht- in Ordnung, solange dann nicht die kleinere Form ebenfalls so bezeichnet wird. Ich habe eine Maxi- Variante gekauft und auch bekommen. Vielleicht würde die Schreibweise Cornu aspersum (maximum) helfen. :lol:

Trotzdem mal ein ganz interessanter und für mich lehrreicher Exkurs in die Welt der korrekten Bezeichnungen.

LG, Diana
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Re: Cornu aspersum maxima gibt es nicht! Keine Unterart!

Beitragvon jackyberlin am 30.10.2017 pm 21:29

wolf hat geschrieben:
Ja, da könnte man/frau überhaupt ein Riesen-Fass aufmachen bezüglich der korrekten Bezeichnungen, da gibt´s ja noch andere fragwürdige Punkte. Das mache ich aber nicht (na ja, nur selten.....), weil ich dann sicherlich zu Recht mit Schimpf und Schande davongejagt würde. Der Schwerpunkt dieses Forums ist ja auch nicht die Taxonomie/Nomenklatur, sondern die Pflege. Zu Recht.
Ich bin da manchmal auch flapsig und schreibe immer noch "Achatina fulica", obwohl es nach neueren Untersuchungen wohl doch eher "Lissachatina fulica" heißen müsste. So what, Hauptsache, den Tierchen geht es gut.
Grüßli: wolf


Hihi.., so schnell wird hier keiner davon gejagt! :wink:
Muss jetzt mal bissel OT schreiben. Ich finde das Thema total spannend, aber auch genauso kompliziert. Wir können ja irgendwie nur auf wenige meistens sehr alte Forschungsschriften zurückgreifen.., da gibt es keine bis wenig aktuellen Beobachtungen, Erfahrungen und auch keine... wenige neue Erkenntnisse. Leider ist die Schneckenforschung immer noch in den Kinderschuhen.. auch was Krankheiten u.a. angeht. Mir z.Bsp. ist kein Biologe bekannt, der sich derzeit intensiv damit beschäftigt.
Zu der Einordnung der "Achatina fulica"..:

Klasse: Schnecken (Gastropoda)
Unterklasse: Lungenschnecken (Pulmonata)
Familie: Achatschnecken (Achatinidae)
Gattung: Achatina
Untergattung: Lissachatina
Art: Achatina (Lissachatina) fulica

Ich zitiere jetzt mal Andreas Leiß:
" Die Benennung einer Tierart erfolgt nach den internationalen Regeln der binären Nomenklatur, in der jede Tierart einen latinisierten Namen besitzt, der aus mindestens zwei Wörtern besteht.
Der erste ist der Gattungsname, der stets groß geschrieben wird, der an zweiter Stelle stehende Artname wird klein geschrieben.
In einigen Fällen können dem Artnamen noch weitere , ebenfalls klein geschriebene Namen folgen, welche die innerhalb einer Art auftretenden Unterarten (ssp.), Varietäten (var.) und Formen (f.) benennen (handelt es sich um eine Unterart, so wird dem dritten Namensglied allerdings kein Zusatz vorangestellt).
Im Falle von A. fulica könnte dies z.B. die Form mit albinotischem Gehäuse sein, die dann als "Achatina fulica var. hamillei f. rodatzi" bezeichnet wird.
Gehäusealbinos haben immer den Status einer Form, daher die Abkürzung "f".
Da die Albinos bei Achatina fulica in ihren Gehäuseproportionen mit jenen der Varietät(var.)
hamillei übereinstimmen, werden sie dieser zugeordnet.
Wenn innerhalb einer Gattung manche Arten näher miteinander verwandt sind als mit anderen, werden sie zu Untergattungen zusammengefasst.
Leider taucht im Internet öfters die inkorrekte Bezeichnung "Lissachatina fulica" auf.
Die korrekte Schreibweise ist aber Achatina (Lissachatina) fulica, da die Untergattung
immer in Klammern und zwischen Gattungs- und Artnamen gesetzt wird."
Vielleicht gibt.. hast du @wolff dazu ja auch neue Erkenntnisse, das würde ich echt total spannend und interessant finden.
Würde das OT der Systematik der Achatschnecken natürlich dann auch in einem seperaten Thread verschieben!! :wink:
Und einen lieben Gruß von Jacky!
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